Участники Дискуссионного клуба, организованного «ДК» совместно с Ростовским клубом финансистов, проводя параллели между кризисами 1998-го и 2008-го годов, сошлись в том, что условия для запуска
Аналитики предсказывали, что в разгар кризиса и после него нашу экономику ждет вал банкротств, который повлечет перераспределение активов и оздоровление финансового сектора. Но спустя год его не наблюдается. На Дону количество дел о банкротстве практически не выросло. Эксперты Дискуссионного клуба «ДК» уверены, что ничего хорошего в этом искусственном затишье нет.
Участники
Михаил Акопьян член совета Ростовского клуба финансистов
Алексей Аксюк управляющий партнер юридической фирмы «Аксюк и партнеры»
Владимир Джуха декан факультета национальной и мировой экономики РГЭУ («РИНХ»)
Анатолий Долженко арбитражный управляющий
Антон Иванов директор Ростовского клуба финансистов
Андрей Реук арбитражный управляющий
Сергей Сапотницкий директор табачного комплекса ООО «Группа «Агроком»
Сергей Стародубцев арбитражный управляющий
Игорь Степанов управляющий партнер фирмы «Эберг, Степанов и партнеры»
Большинство экспертов, говоря о неотъемлемости института банкротства в системе рыночной экономики, прибегли к сравнениям из медицины. Так, в частности, арбитражного управляющего сравнили с доктором предприятий. По словам арбитражного управляющего, старшего преподавателя кафедры муниципального права и управления юридического факультета ЮФУ СЕРГЕЯ СТАРОДУБЦЕВА, банкротства, так же, как и болезни— неотъемлемая часть нашей жизни. «Ведь это безответственно— не лечиться, доводить себя до состояния, когда по «скорой» отвозят в реанимацию. Не доводите свой бизнес до «неотложки». Лучше планово сходите к хорошему доктору, где вас обследуют, дадут своевременные рекомендации, которые помогут избежать запущенных болезней,— образно выразился г-н Стародубцев.— Не стоит забывать, что мы живем в государстве, где раз в 10 лет как «выдадут», что вся страна по скорой помощи сразу попадает в реанимацию. Поэтому надо периодически перегруппировывать свой бизнес и активы с учетом того, что у нас иногда меняются законы и гражданский кодекс».
После этой развернутой метафоры директор табачного комплекса ООО «Группа «Агроком» СЕРГЕЙ САПОТНИЦКИЙ попросил экспертов назвать основные признаки, говорящие о необходимости «прививки». Г-н Стародубцев отметил, что юридически правовое понятие банкротства носит формально количественный характер: по федеральному закону №127-ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)» от 26 октября 2002 г., минимальная сумма неисполненных обязательств для банкротства составляет 100 тыс. руб., а минимальная просрочка— три месяца. «А мое мнение— прививаться надо даже здоровому организму,— сказал ВЛАДИМИР ДЖУХА, декан факультета национальной и мировой экономики РГЭУ («РИНХ»).— Идеальный вариант— иметь своего личного врача-аналитика, к которому в любой момент можно обратиться. Либо, если у вас крепкая организация, то желательно учредить аналитическое подразделение, которое периодически мониторит ситуацию и говорит— через некоторое время вот там может что-то случиться». По мнению г-на Джухи, если раньше нашим компаниям нужны были преимущественно ликвидаторы, то сегодня довольно высока потребность вот в таких вот диагностах, которые предваряют некоторые процедуры, помогают на начальном этапе либо вовремя выйти из неблагоприятно складывающейся ситуации, либо не позволить предприятию туда свалиться.
Как выбрать хорошего «доктора предприятий»
Гости в зале поинтересовались у экспертов— если в компании наблюдаются признаки банкротства или есть определенные сомнения— банкротить или реструктуризировать, к кому в такой ситуации следует обратиться в первую очередь? Андрей Реук посоветовал начать с консультаций у специализированного юриста. «Юристы должны посмотреть, правильно ли в последние три года собственники принимали решения, соответствовали ли они духу, букве меняющихся в нашей стране законов, постановлений и т.д.,— объяснил эксперт.— Это первая линия обороны. И только потом юрист, в случае необходимости, может направить вас к «доктору предприятий» или к ликвидатору».
По словам г-на Стародубцева, алгоритм подготовки к ожидаемому банкротству примерно таков: во-первых, собственник должен понять— что он хочет оставить. Второй вопрос, на который ему надо ответить— что он хочет «похоронить». Третий— какова степень грядущих издержек при этой перегруппировке. А грамотный арбитражный управляющий должен разработать в рамках правового поля подходящую схему, учитывающую пожелания собственника и его кредиторов.
Тут слово взял один из юристов, присутствовавших на встрече— управляющий партнер фирмы «Эберг, Степанов и партнеры» ИГОРЬ СТЕПАНОВ. Он подтвердил, что к ним нередко обращаются собственники предприятий, подпадающих под признаки банкротства, либо на плечах которых уже висят судебные приставы. «После экспертизы мы зачастую отправляем их к арбитражным управляющим, но дальнейшая судьба предприятия во многом зависит от того, какую задачу перед собой ставил собственник и насколько профессионален управляющий,— сказал г-н Степанов.— Если задача— просто ликвидировать предприятие, то это процедурный момент, и ликвидаторов много. Но если предприятию нужно оздоровление, то на такой высший пилотаж способны только единицы специалистов. В большинстве случаев выбирать не приходится— остается только ликвидация».
Модератор встречи главный редактор журнала «Деловой квартал-Ростов-на-Дону» ВЛАДИМИР КОЛОДКИН отметил, что сегодня не так уж и сложно стать арбитражным управляющим— достаточно получить профильное высшее образование, сдать квалификационный экзамен и вступить в саморегулируемую организацию, застраховав свою ответственность. При этом многие из этих организаций не утруждают себя контролем за качеством работы своих членов и готовы подойти к вопросам вступления и стажировки формально. Г-н Колодкин попросил экспертов дать основные рекомендации, как выбрать хорошего арбитражного управляющего.
Арбитражный управляющий, представитель НП «Национальная гильдия арбитражных управляющих» в РО АНАТОЛИЙ ДОЛЖЕНКО сообщил, что открытая информация об арбитражных управляющих есть в интернете— на сайте Федеральной регистрационной службы, один из отделов которой занимается контролем над саморегулируемыми организациями. По его словам, в нашей области сейчас примерно 46 представителей СРО, в которых состоит порядка 140 управляющих. «Открытие информации об арбитражных управляющих регламентировано законом,— подчеркнул г-н Долженко.— Но по-моему, один из наиболее действенных механизмов— обращение к тем людям, предприятиям, которые уже прошли через эти процедуры и которые испытали на себе работу каких-либо арбитражных управляющих». В том, что при подборе арбитражного управляющего важны рекомендации, согласились все эксперты. А Андрей Реук добавил, что часто в интернете можно встретить рекламу арбитражных управляющих. «Для меня, например, аморально рекламировать подобную услугу. Я бы на месте потенциального клиента насторожился, встретив рекламу такого специалиста»,— заметил г-н Реук.
С какими кредиторами надо рассчитываться в первую очередь?
Несколько участников дискуссии попросили экспертов провести грань между процедурами реструктуризации и банкротства. По мнению Андрея Реука, реструктуризация всегда основана на доверии кредиторов: «Если речь идет о задолженности только перед партнерами, отношения с которыми основаны на доверии, то в этом случае есть смысл постараться договориться, попросить отсрочки, объяснить наличием некоторых трудностей прийти к мировому соглашению». Но в случае, если в числе кредиторов оказывается государственная казна в лице налоговой инспекции, о партнерской договоренности, по мнению собравшихся, или мировом соглашении речи быть не может. И единственная процедура, которая позволяет сказать налоговой инспекции— вот ваше место и вот ваша очередь— это банкротство, прописанное в соответствующем законе.
Директор Ростовского клуба финансистов АНТОН ИВАНОВ поинтересовался: возможно ли после процедуры банкротства сохранить бизнес-репутацию? Г-н Реук заметил, что в его практике бизнесмены, которые дорожили своей честью и репутацией, даже после прохождения этой процедуры всегда говорили кредиторам— я отдам, даже если по закону все долги были погашены.
Михаил Акопьян спросил, существуют ли в практике арбитражных управляющих некая градация категорий кредиторов— предположим, вот этого стандартно можно отложить на потом, этому можно платить «совсем потом», а вот с этими надо разбираться прямо сейчас. Г-н Долженко на это заметил, что есть кредиторы, с которыми в силу их положения нельзя заигрывать— например, бюджет, то есть налоговые органы. Потому что существуют очень серьезные риски, в том числе уголовные. «Я бы рассуждал по-другому,— продолжил он.— Скорее всего, есть кредиторы, которые доверяют должнику и могут подождать. Есть кредиторы, которые резко отрицательно относятся к должнику. Но с ними можно повести себя по-разному: либо договориться, либо поступить с ними в соответствии с процедурой, прописанной в законе о несостоятельности (банкротстве)».
Управляющий партнер юридической фирмы «Аксюк и партнеры» АЛЕКСЕЙ АКСЮК изложил свою позицию: «По-моему, рассчитываться надо со всеми. Но все же я бы как юрист посоветовал в первую очередь делать это с теми кредиторами, долг которым обеспечен залоговым имуществом, с которым вам бы не хотелось расставаться».
В завершении встречи участники дискуссии затронули тему ответственности собственника в случае преднамеренного банкротства. Точнее, экспертов попросили указать грань между обязанностью обратиться в суд и той уголовной ответственностью, которая грозит за фиктивное банкротство. По словам г-на Стародубцева, эта грань настолько тонкая, что сегодня ее фактически нет. Эксперты утверждают, что такие уголовные дела крайне редки в российской практике— в органах мало следователей, профессионализма и энтузиазма которых хватило бы для расследования таких дел. Поскольку практика раскрытия подобных дел почти нулевая, то мало кто за них обычно берется. А г-н Реук сказал: «Коллеги, хотел бы с вами помечтать— мы вот сейчас сидим, обсуждаем тонкости граней между преднамеренным и фиктивным банкротством. Я надеюсь, что мы доживем до тех времен, когда будем, как на Западе, обращаться за защитой от кредиторов. Когда этот механизм заработает, и бизнес поймет, что он действенен и что есть справедливый суд, тогда мы не будем гадать, где грань и в чем тонкость».
Михаил Акопьян член совета Ростовского клуба финансистов
Алексей Аксюк управляющий партнер юридической фирмы «Аксюк и партнеры»
Владимир Джуха декан факультета национальной и мировой экономики РГЭУ («РИНХ»)
Анатолий Долженко арбитражный управляющий
Антон Иванов директор Ростовского клуба финансистов
Андрей Реук арбитражный управляющий
Сергей Сапотницкий директор табачного комплекса ООО «Группа «Агроком»
Сергей Стародубцев арбитражный управляющий
Игорь Степанов управляющий партнер фирмы «Эберг, Степанов и партнеры»
Участники Дискуссионного клуба, организованного «ДК» совместно с Ростовским клубом финансистов, проводя параллели между кризисами 1998-го и 2008-го годов, сошлись в том, что условия для запуска механизма банкротств ощутимо изменились— как на правовом, так и на политическом уровне. 10 лет назад при прошлом законодательстве и позиции федеральных властей по стране прокатилась волна закономерных банкротств и буквально к 2001 г. произошла смена или перегруппировка собственников, приведшая к оздоровлению экономики. Сейчас же, по мнению ростовских финансистов, власти искусственно пытаются оттянуть процедуру банкротств крупных предприятий, закрывают глаза на очевидные вещи, непонятно зачем и на какие цели дают деньги. «Я глубоко убежден, что если нам закон дает право и возможность оздоровить предприятие, то именно сейчас, то в столь сложный кризисный период им надо смело пользоваться и не бояться»,— подытожил эту позицию арбитражный управляющий АНДРЕЙ РЕУК.
Большинство экспертов, говоря о неотъемлемости института банкротства в системе рыночной экономики, прибегли к сравнениям из медицины. Так, в частности, арбитражного управляющего сравнили с доктором предприятий. По словам арбитражного управляющего, старшего преподавателя кафедры муниципального права и управления юридического факультета ЮФУ СЕРГЕЯ СТАРОДУБЦЕВА, банкротства, так же, как и болезни— неотъемлемая часть нашей жизни. «Ведь это безответственно— не лечиться, доводить себя до состояния, когда по «скорой» отвозят в реанимацию. Не доводите свой бизнес до «неотложки». Лучше планово сходите к хорошему доктору, где вас обследуют, дадут своевременные рекомендации, которые помогут избежать запущенных болезней,— образно выразился г-н Стародубцев.— Не стоит забывать, что мы живем в государстве, где раз в 10 лет как «выдадут», что вся страна по скорой помощи сразу попадает в реанимацию. Поэтому надо периодически перегруппировывать свой бизнес и активы с учетом того, что у нас иногда меняются законы и гражданский кодекс».
После этой развернутой метафоры директор табачного комплекса ООО «Группа «Агроком» СЕРГЕЙ САПОТНИЦКИЙ попросил экспертов назвать основные признаки, говорящие о необходимости «прививки». Г-н Стародубцев отметил, что юридически правовое понятие банкротства носит формально количественный характер: по федеральному закону №127-ФЗ «О несостоятельности (банкротстве)» от 26 октября 2002 г., минимальная сумма неисполненных обязательств для банкротства составляет 100 тыс. руб., а минимальная просрочка— три месяца. «А мое мнение— прививаться надо даже здоровому организму,— сказал ВЛАДИМИР ДЖУХА, декан факультета национальной и мировой экономики РГЭУ («РИНХ»).— Идеальный вариант— иметь своего личного врача-аналитика, к которому в любой момент можно обратиться. Либо, если у вас крепкая организация, то желательно учредить аналитическое подразделение, которое периодически мониторит ситуацию и говорит— через некоторое время вот там может что-то случиться». По мнению г-на Джухи, если раньше нашим компаниям нужны были преимущественно ликвидаторы, то сегодня довольно высока потребность вот в таких вот диагностах, которые предваряют некоторые процедуры, помогают на начальном этапе либо вовремя выйти из неблагоприятно складывающейся ситуации, либо не позволить предприятию туда свалиться.
Как выбрать хорошего «доктора предприятий»
Гости в зале поинтересовались у экспертов— если в компании наблюдаются признаки банкротства или есть определенные сомнения— банкротить или реструктуризировать, к кому в такой ситуации следует обратиться в первую очередь? Андрей Реук посоветовал начать с консультаций у специализированного юриста. «Юристы должны посмотреть, правильно ли в последние три года собственники принимали решения, соответствовали ли они духу, букве меняющихся в нашей стране законов, постановлений и т.д.,— объяснил эксперт.— Это первая линия обороны. И только потом юрист, в случае необходимости, может направить вас к «доктору предприятий» или к ликвидатору».
По словам г-на Стародубцева, алгоритм подготовки к ожидаемому банкротству примерно таков: во-первых, собственник должен понять— что он хочет оставить. Второй вопрос, на который ему надо ответить— что он хочет «похоронить». Третий— какова степень грядущих издержек при этой перегруппировке. А грамотный арбитражный управляющий должен разработать в рамках правового поля подходящую схему, учитывающую пожелания собственника и его кредиторов.
Тут слово взял один из юристов, присутствовавших на встрече— управляющий партнер фирмы «Эберг, Степанов и партнеры» ИГОРЬ СТЕПАНОВ. Он подтвердил, что к ним нередко обращаются собственники предприятий, подпадающих под признаки банкротства, либо на плечах которых уже висят судебные приставы. «После экспертизы мы зачастую отправляем их к арбитражным управляющим, но дальнейшая судьба предприятия во многом зависит от того, какую задачу перед собой ставил собственник и насколько профессионален управляющий,— сказал г-н Степанов.— Если задача— просто ликвидировать предприятие, то это процедурный момент, и ликвидаторов много. Но если предприятию нужно оздоровление, то на такой высший пилотаж способны только единицы специалистов. В большинстве случаев выбирать не приходится— остается только ликвидация».
Модератор встречи главный редактор журнала «Деловой квартал-Ростов-на-Дону» ВЛАДИМИР КОЛОДКИН отметил, что сегодня не так уж и сложно стать арбитражным управляющим— достаточно получить профильное высшее образование, сдать квалификационный экзамен и вступить в саморегулируемую организацию, застраховав свою ответственность. При этом многие из этих организаций не утруждают себя контролем за качеством работы своих членов и готовы подойти к вопросам вступления и стажировки формально. Г-н Колодкин попросил экспертов дать основные рекомендации, как выбрать хорошего арбитражного управляющего.
Арбитражный управляющий, представитель НП «Национальная гильдия арбитражных управляющих» в РО АНАТОЛИЙ ДОЛЖЕНКО сообщил, что открытая информация об арбитражных управляющих есть в интернете— на сайте Федеральной регистрационной службы, один из отделов которой занимается контролем над саморегулируемыми организациями. По его словам, в нашей области сейчас примерно 46 представителей СРО, в которых состоит порядка 140 управляющих. «Открытие информации об арбитражных управляющих регламентировано законом,— подчеркнул г-н Долженко.— Но по-моему, один из наиболее действенных механизмов— обращение к тем людям, предприятиям, которые уже прошли через эти процедуры и которые испытали на себе работу каких-либо арбитражных управляющих». В том, что при подборе арбитражного управляющего важны рекомендации, согласились все эксперты. А Андрей Реук добавил, что часто в интернете можно встретить рекламу арбитражных управляющих. «Для меня, например, аморально рекламировать подобную услугу. Я бы на месте потенциального клиента насторожился, встретив рекламу такого специалиста»,— заметил г-н Реук.
С какими кредиторами надо рассчитываться в первую очередь?
Несколько участников дискуссии попросили экспертов провести грань между процедурами реструктуризации и банкротства. По мнению Андрея Реука, реструктуризация всегда основана на доверии кредиторов: «Если речь идет о задолженности только перед партнерами, отношения с которыми основаны на доверии, то в этом случае есть смысл постараться договориться, попросить отсрочки, объяснить наличием некоторых трудностей прийти к мировому соглашению». Но в случае, если в числе кредиторов оказывается государственная казна в лице налоговой инспекции, о партнерской договоренности, по мнению собравшихся, или мировом соглашении речи быть не может. И единственная процедура, которая позволяет сказать налоговой инспекции— вот ваше место и вот ваша очередь— это банкротство, прописанное в соответствующем законе.
Директор Ростовского клуба финансистов АНТОН ИВАНОВ поинтересовался: возможно ли после процедуры банкротства сохранить бизнес-репутацию? Г-н Реук заметил, что в его практике бизнесмены, которые дорожили своей честью и репутацией, даже после прохождения этой процедуры всегда говорили кредиторам— я отдам, даже если по закону все долги были погашены.
Михаил Акопьян спросил, существуют ли в практике арбитражных управляющих некая градация категорий кредиторов— предположим, вот этого стандартно можно отложить на потом, этому можно платить «совсем потом», а вот с этими надо разбираться прямо сейчас. Г-н Долженко на это заметил, что есть кредиторы, с которыми в силу их положения нельзя заигрывать— например, бюджет, то есть налоговые органы. Потому что существуют очень серьезные риски, в том числе уголовные. «Я бы рассуждал по-другому,— продолжил он.— Скорее всего, есть кредиторы, которые доверяют должнику и могут подождать. Есть кредиторы, которые резко отрицательно относятся к должнику. Но с ними можно повести себя по-разному: либо договориться, либо поступить с ними в соответствии с процедурой, прописанной в законе о несостоятельности (банкротстве)».
Управляющий партнер юридической фирмы «Аксюк и партнеры» АЛЕКСЕЙ АКСЮК изложил свою позицию: «По-моему, рассчитываться надо со всеми. Но все же я бы как юрист посоветовал в первую очередь делать это с теми кредиторами, долг которым обеспечен залоговым имуществом, с которым вам бы не хотелось расставаться».
В завершении встречи участники дискуссии затронули тему ответственности собственника в случае преднамеренного банкротства. Точнее, экспертов попросили указать грань между обязанностью обратиться в суд и той уголовной ответственностью, которая грозит за фиктивное банкротство. По словам г-на Стародубцева, эта грань настолько тонкая, что сегодня ее фактически нет. Эксперты утверждают, что такие уголовные дела крайне редки в российской практике— в органах мало следователей, профессионализма и энтузиазма которых хватило бы для расследования таких дел. Поскольку практика раскрытия подобных дел почти нулевая, то мало кто за них обычно берется. А г-н Реук сказал: «Коллеги, хотел бы с вами помечтать— мы вот сейчас сидим, обсуждаем тонкости граней между преднамеренным и фиктивным банкротством. Я надеюсь, что мы доживем до тех времен, когда будем, как на Западе, обращаться за защитой от кредиторов. Когда этот механизм заработает, и бизнес поймет, что он действенен и что есть справедливый суд, тогда мы не будем гадать, где грань и в чем тонкость».